Mandagstræneren - klogere bliver det ikke

At finde de rigtige spillere

Marathon-interview med Hans Backe - Del 2

Den skandinaviske invasion

- Din tid i AaB startede på en måde en revolution i dansk fodbold; den skandinaviske invasion som stadig er i gang.

- Jeg tror bare jeg var tidligt ude med med Jozo, Frank, Anders Andersson og Ståle. Og så købte vi jo også Andres Oper senere. Men det er da muligt at det startede noget, det ved jeg faktisk ikke. Det ved du måske i virkeligheden bedre selv.

- Men lige siden købet af Mikhail Ashvetia har der i FC København været en tendens til at købe skandinaviske eller skandinaviserede spillere. Der er næsten ikke blevet købt nogen som ikke allerede kender til at bo i Norden – er det en bevidst politik?

- Ja, det er det definitivt. Altså i første omgang søger vi spillere i Danmark. Dernæst søger vi i Skandinavien. Og efterhånden er vi blevet mere og mere overbeviste om at det er utroligt svært at købe uden for Skandinavien. Det har mest at gøre med integration. Det er et fåtal som jeg føler kan integrere sig – Zuma er en undtagelse; han har gjort det fantastisk. Santos har også, men det er efter 2½ år i Helsingborg.
Vi oplever at det er svært, der er større kulturelle forskelle end man tror. Og hvis du er ung og kommer fra uden for Skandinavien og kommer til en ny kultur og en ny tradition, så har du ikke noget socialt netværk, du kender ikke et menneske. Klubben prøver at gøre så meget som muligt, men du bliver isoleret. Og bliver du isoleret og sidder derhjemme og ser på de fire vægge, så... jeg ved det fra min egen tid i Salzburg; der sad jeg og kiggede på væggene, og der tænkte jeg at hvis jeg ikke havde været 50 år gammel, så var jeg rejst hjem. Og så tænker jeg: En ung spiller, måske 23 år... han klarer det ikke, han 'overlever' ikke. Han vil hjem.

De eksotiske spillere

- Men er det ikke den slags chancer man skal tage som storklub, nogle chancer med nogle eksotiske spillere?

- Jo, det synes jeg egentlig også. For altså, noget af det som er lidt dumt ved at være en storklub i Danmark, det er de priser som de andre danske klubber prøver at tage for salg til FC København. De er urimelige, ja næsten naive og dumme! Og det er Nils-Christian og jeg også enige om, det går ikke.
Det burde jo være det bedste at pengene bliver i Danmark; når de andre klubber får mange penge, kan de købe og udvikle spillere, og vi kan købe dem igen uden at pengene skal ud af landet. Men priserne er sådan at vi har snakket om hvorvidt det overhovedet går at købe inden for landets grænser.

- Men kan man efterhånden forestille sig at kigge mod f.eks. Østeuropa?

- Nu vil jeg ikke sige for meget, men jeg har ikke specielt gode erfaringer med Østeuropa. Og jeg har haft rigtigt mange spillere fra Østeuropa i forskellige klubber. Jeg ved ikke hvorfor det ikke har fungeret som jeg ville have det til. Idag er der også kommet så mange penge i specielt russisk fodbold at det snarere er dem som kan købe af os! Rusland køber fra hele verden og er ved at være millionærernes paradis!

- Men så er der jo Balkan; ex-Jugoslavien, Bulgarien, Rumænien...

- Ja, måske kan man finde spillere i f.eks. Serbien og Kroatien, der har de rigtigt mange gode fodboldspillere. Du kan måske endda finde spillere i Polen – et land der landsholdsmæssigt aldrig rigtigt har fået det til at køre. Men det kræver at du har et enormt godt scouting-netværk.

- Og det er vel et problem i sig selv, rent økonomisk?

- Ja, men det tror jeg er fremtiden for de store skandinaviske klubber. Det er at bygge nogle optimale scouting-netværk op. Ikke bare inden for Skandinavien, men i de mindre lande ude i Europa. Og det er ikke fordi det er let at gøre, men det er den vision jeg har. Du kan jo aldrig blive helt sikker på en spiller, men jo mere du undersøger, jo større er chancen for at du køber den rigtige. Specielt når det gælder hans mentalitet og hans evne til at integrere sig, for det er det som er så vigtigt idag.

- Tidligere har vi bare købt nogen af dem som vi har spillet mod.

- Ja, præcis, det bliver for tilfældigt! For som jeg siger: Alle kan danse en sommer! Jeg har jo haft spillere som har spillet i verdensklasse i Europa, men hvor jeg har vidst at det ikke var deres niveau. De har spillet totalt over evne. Men så er der nogen der ser dem, og så køber de dem. Så tilfældigt må vi ikke handle.

- Nu vi talte om Jugoslavien, kommer jeg til at tænke på en spiller som jeg selv fik et godt øje til da han spillede for Røde Stjerne mod OB. Dragan Mladenovic, hed han, og han røg senere til Rangers. Var det sådan en spiller som man kunne finde på at kigge lidt nærmere på?

- Ja, Mladenovic ved jeg at vi kiggede lidt på, faktisk. Vi kiggede på ham i nogle kampe, og jeg tror vi havde noget video med ham. Men jeg husker ikke helt... vi havde også nogle andre navne, nogle tunge navne, og jeg tænker lidt på om agenterne prøvede at drive gæk med os. En af dem havnede i Real Madrid i stedet. Og så kommer jeg til at tænke på om agenten kører rundt med mig, når det kan lade sig gøre. Ja, det var Cambiasso, altså.

- Det var da han spillede i Argentina?

- Ja, i River Plate. Og jeg sad jo og kiggede på ham og sagde: Det er en kanonspiller! Er det virkelig muligt? Jaja, han kostede bare så og så meget. Og to dage efter havde han skrevet under med Real Madrid. Og så tænkte jeg... dét der... ved jeg ikke heeelt om jeg køber!

De skandinaviske spillere – og systemet

- Men de spillere finder du sammen med Holmstrøm?

- Ja, absolut. Vi prøver at være så præcise som muligt: Hvad passer ind, hvad passer ikke ind osv. Så bliver der gode køb og mindre gode køb, men det er altid gode fodboldspillere! Mange taler f.eks. om at han og han er dårlige køb, men det accepterer jeg ikke rigtigt, for det er stadig en god spiller, men måske passer han bare ikke ind. Og så når han kommer til en anden klub, så udvikler han sig voldsomt, og så spørger alle hvorfor han ikke fungerede i København. Så det er altid en gambling.

- Specielt har Linderoth fået meget kritik, men han er måske også blevet brugt i en uvant rolle som sidestillet med en anden spiller på den centrale midtbane?

- Ja, det er rigtigt, og det er noget vi må arbejde med. Skal han spille i en rent defensiv rolle, eller skal han spille i en flad firekæde.

- I Farum spillede han som bagerste mand i en diamant, og specielt i første halvleg fik han meget ud af det.

- Ja, jeg tror det er hans rolle. For kigger vi tilbage, og ser vi også på det svenske landshold, så er det der han fungerer bedst. For han løber kolossalt meget, men han har det nok bedst med at ligge og samle op i en defensiv rolle, snarere end at arbejde i et presspil.

- Hvad var så grunden til at I gik væk fra det?

- Det ved jeg faktisk ikke helt! Jeg tror jeg følte at vi blev for tynde på midtbanen, for smalle...

- At der ikke blev skubbet godt nok sammen omkring det centrale område?

- Præcis. På en måde blev der lidt for store huller mellem vores spillere. Modstanderne kunne for let spille mellem os og komme frem. Men det var også i en dårlig periode for hele holdet. Det er lidt interessant, for jeg håber at vi nu – hvor vi kommer til at eksperimentere – kommer til at se Tobias i en rent defensiv rolle. Når vi nu starter op igen.

Totalfodbold og Chelsea

- Nu vi får nævnt 4-3-3 varianter: Hvis vi kort vender tilbage til udgangspunktet i 70'erne, så var der vel også konkurrerende strømninger i fodbolden på det tidspunkt. Der var først og fremmest den hollandske totalfodbold, men den fik ikke samme gennemslagskraft som Houghton og Hodgsons engelske stil?

- Joeh, alle var jo påvirkede af Ajax da de vandt de her tre Europacup-sejre. Alle var helt chokerede over den måde man spillede fodbold på – det var helt nyt. Man så for første gang push ups. Hver gang modstanderne lavede en støttepasning, så man samtlige 10 markspillere lave en push up og måske stille 5 modstandere 20 meter offside. Og man tænkte: Oj, hvad sker der hér? Hvad gør man mod sådan noget? Og det var Malmö ganske gode til under Bob Houghton, hvilket 'dræbte' mange svenske hold, for de gik meget op i hvad de skulle gøre når Malmö lavede push ups. Det blev det eneste man fokuserede på, og så tabte man sit eget spil fordi man var så bange for at stå offside.
        Men der er ingen tvivl om at Ajax havde kolossal indflydelse i de år. Og stadig i dag er det noget af det bedste fodbold jeg nogensinde har set. Alle var så... skal vi kalde det 'samstemmige', trods at man kalder det totalfodbold. Så under Rinus Michels havde man en meget tydelig filosofi for hvordan man ville spille. Man havde nogle enkelte spillere, som f.eks. Cruyff, som kunne gøre lidt hvad de ville og måske kunne afgøre kampene, mens resten var meget tydelige i deres spil – men også utroligt gode en mod en.
        Og der er ingen tvivl om at det fik en indflydelse i Sverige, men man blev næsten mere chokeret og sagde: Det her klarer vi aldrig. Sådan kan vi ikke spille. Men på mange måder blev det også ved ordene, for jeg kan huske at nogle af vi trænerkolleger diskuterede hvad totalfodbold egentlig er. Er det at alle skal kunne spille venstre back og højre wing, eller hvad er det? For de skiftede jo meget position. Og man kan endda sige at i deres forsvarsspil – jeg tror at de spillede med Wim Suurbier på højre back, Ruud Krol var venstre back, Blankenburg var midtstopper – der var de egentlig ganske tydelige i deres positioner. Men så havde de jo en midtbane med folk som Johan Neeskens som omdrejningspunktet og Cruyff i en Nr. 10-rolle – selvom han spillede med nr. 14 – som søgte bolden og bevægede sig over enorme områder. Plus wingspillerne som også bevægede sig over store områder.
        Og det jeg ser mange gange i fodboldens udvikling er at dem som siger at de spiller med 3 forwards, de gør det ikke specielt godt. For jeg synes at de her wingspillere er utroligt statiske. De står ude på kanten, de får bolden, de prøver at udfordre, og så ser de om det fungerer én mod én eller ej. Og så er der ellers en isoleret forward som får for lidt støtte. Man får for lidt power i boksen.
        Derimod må jeg sige at hvis man kigger på Chelsea idag, så begynder de faktisk at spille en interessant 4-3-3. Nu er det så også mit favorithold, så jeg ser dem ofte, men jeg må sige at når jeg ser både Robben og Damien Duff spille wings, så er de ikke særligt stationære. Og de kører ind i banen som støtte til enten Drogba eller Gudjohnsen, de bytter position, de har meget frie roller, og de gør det rigtig godt i de frie roller. Så Chelsea er det hold i det sidste lange, lange stykke tid som har spillet den bedste 4-3-3.

- Men de spiller den oftest i en 4-1-4-1 variant. Hvor man umiddelbart skulle tro at man fik bedst støtte til den enlige angriber ved at have en hængende angriber lige bagved, altså i en 4-2-3-1?

- Ja, præcis, men der mener jeg at man i Lampard har den tovejs-spiller som både er god i offensiven og defensiven. Mens Robben f.eks. ikke er god defensivt – han og Duff kan måske presse okay, men de bliver aldrig gode forsvarsspillere. De er dog stadig disciplinerede i den måde de kommer på plads. De kommer tilbage i udgangspositionen så holdet er kompakt, og så gør de ellers nogenlunde hvad man kan forlange af overflytninger, sideforskydninger osv. Men frem for alt må jeg sige at Lampard er en nøglespiller for Drogba, for uden ham ville han blive alt, alt for isoleret.
Igen er det dog frem for alt vigtigt at wingerne kommer ind centralt, for på den måde bliver der tre centrale forwards. Og så kommer backerne – de har ansvaret for bredden, og de står højt oppe. Tør at stå højt oppe og spille, og det tror jeg er fremtiden; at man tør starte med backerne højere oppe i banen i angrebsspillet. At man så at sige accepterer to midtstoppere plus én defensiv midtbanespiller – de tre må på en måde tage ansvaret for forsvarsspillet. Og så kan du starte lidt højere oppe med backerne, du kan tage dine wings ind i banen for at komme i overtal centralt. Og sådan tror jeg at fodbolden kommer til at se ud på mange hold som har spillertyperne til det.

De europæiske erfaringer

- Netop den detalje kan jeg huske fra vores opgør mod Ajax i Parken. I den periode spillede vi selv 4-3-3, og der fik vi et gevaldigt problem da de trak deres backs langt op...

- Ja, et kæmpe problem.

- ... og så stod Bergdølmo og Chivu og udspillede vores enlige angriber.

- Ja, vi har diskuteret det så sent som idag! Netop det med hvilke problemer vi fik da Bergdølmo og Chivu stillede sig så bredt. De stillede sig næsten med 40 meters afstand, og så tog man højrebacken Trabelsi op som højre wing, og så tog man...

- Det var vist Maxwell op i venstre...

- ... ja, det tror jeg, og så tog man wingspillerne ind. Og på hjemmebane i Parken blev vi fuldstændigt kørt over i de første 45 minutter. Okay, vi klarede måske at holde dem på 1 eller 2 målchancer, men det var med held, og det var med hårdt arbejde, disciplin – og altså det held som alle har brug for.
Men vi diskuterede det i pausen: Hvad gør vi? For de her to, Bergdølmo og Chivu, stod jo og slog fantastiske bolde mellem sig, og vores enlige forward – han var færdig. Han havde ingen muligheder. Så sagde vi: Nu går vi op og spiller med to, selvom vi taber noget på midtbanen. Men det blev bedre.

- Og lige siden har vi spillet 4-4-2.

- Ja, det blev simpelthen bedre.

- Men faktisk havde det jo været en succes indtil da at spille 4-3-3 i en periode, hvilket Ajax paradoksalt nok fik lavet om på.

- Ja, i Europa fik vi et slag i ansigtet. Jeg tror ikke vi havde klaret det på udebane hvis vi havde fortsat med at spille 4-3-3, så havde vi tabt kampen. Det tror jeg. For vi blev på en måde tryggere i 4-4-2, og vi fik et højere forsvarsspil med to forwards. Når vi spillede 4-3-3, blev vi trykket for langt tilbage og kunne ikke gøre noget i vores angrebsspil.

- Du sagde faktisk på det tidspunkt at du havde lagt mærke til at skandinaviske hold skulle have 3 mand centralt for at klare sig i Europa?

- Ja, selv idag går jeg og spekulerer over netop dét. Hver eneste gang vi skal spille europæisk, kommer den tanke op. Skal vi ud og gøre det godt i Europa, så tror jeg selv i dag at vi måske skal gøre noget i den retning, selv uden at vi plejer at spille sådan. For nu har vi fejlet i Europa de sidste par år. Vi har været tæt på mod Rangers, vi blev udspillet og fornedret i Parken i sommers... og jeg tror faktisk vi bliver nødt til at blive bedre til at ændre på holdet i Europa. For vi klarer det ikke idag. Det føles sådan, altså.

- Man kan altså, særligt med Linderoths rolle i tankerne, forestille sig at vi i fremtiden varierer mellem en diamant og en 4-3-3 variant, nærmere bestemt en 4-1-4-1?

- Ja, jeg er faktisk helt overbevist om at det kommer til at se sådan ud.

- Og så er det vigtigt at vi har spillerne til at komme frem og støtte en enlig forward, så jeg kan regne ud at det er vigtigt at få forlænget med Hjalte?

- Ja, absolut! Det håber vi jo på, men man ved også at det er svært i de her tider hvor spillerne jo også gerne vil udnytte deres egne muligheder.

- I hjemmekampen mod AGF her i efteråret syntes jeg faktisk jeg så nogle tendenser derhenad. Hvor Magne spillede den ene angriberrolle meget hængende.

- Ja, det er rigtigt.

- Og der var Røll langt fremme i venstre side og Hjalte langt fremme i højre. Så det lignede faktisk en tillempet 4-3-3. Var det bevidst eller mest bare for Magnes skyld?

- Mest for at få ham til at passe bedre ind i rollen. At han kunne være mere hængende og i højere grad få bolden i fødderne – at han kunne få lidt mere tid end når han bare spiller mod en midtstopper højere oppe i banen; det passer ham måske ikke så godt. Men når han er tydeligt hængende, han kan bevæge sig, han kan søge bolden meget frit og kan få vendt med den, så er han meget god til, med sin præcision, at spille afgørende bolde. Og også i hans egne gennembrud med bolden; der er han er stærk, men bedst når han kan føre bolden i frie områder. Så det handlede mest om at få placeret en spiller i en position hvor han fungerede bedst. Men jeg tror at i Europa, her når vi kvalificerer os, må vi tænke om. Lidt afhængigt af hvor gode vi tror modstanderne er.

Det fysiske aspekt

- Men når vi nu talte om skandinaviske spillere... det er som om de sjældent har den hurtighed som man ser hos spillere længere sydfra. Tror du det har en rent fysiologisk forklaring, eller har det noget med spillestil at gøre, hvordan man træner... eller hvad?

- Det der har man jo diskuteret i mange, mange år. Hvorfor vi ser så ubevægelige ud, teknisk så meget dårligere end sydeuropæerne – og jeg går tilbage til at tro at det må være en kombination af at vi træner for lidt med bold når vi er yngre, de klimatiske forhold... jeg tror ikke vi er parat til at betale prisen og træne lige så meget som man gør i Sydeuropa.

- Ja, det ville jeg også gerne have dig til at tale om! Man hører ofte kritik af at fodboldspillere træner for lidt. Specielt i forhold til andre slags idrætsudøvere.

- Det er nu en myte. Ja, måske er det mindre i forhold til andre idrætsudøvere, men set i forhold til resten af Europa træner vi ofte mere! Men når udøvere fra andre idrætsgrene kritiserer os for at træne for lidt, så er det fordi de ikke har en pejling på det. Det handler om belastningen, og fysiologisk kan du bestemme hvor meget du kan klare, hvor meget restitution du skal have for at musklerne kan vokse sig stærke, så du kan træne igen. På det punkt er de forskellige idrætsgrene meget forskellige. Og op til sæsonstart træner vi jo superseriøst og har eksperter på alle områder tilknyttet, hvadenten det gælder aerob eller anaerob træning. For 20 år siden var jeg ansvarlig for det hele, og så kunne det blive hvad som helst, men nu har jeg eksperter i fysiologi og anatomi omkring mig.
Måske skal man, som jeg sagde, træne lidt mere – når man er yngre! Og betydeligt mere med bold. Det som er lidt farligt i Skandinavien, det er faktisk at vi har mange godt uddannede trænere som har rigtig god styr på instruktion og organisation, og så kan det blive overført sådan at man træner for meget taktisk med yngre spillere. Men vi har klimaet imod os. Og selvom vi begynder at få flere indendørshaller...

- Som jo ofte giver belastningsskader hos spillerne?

- Det tror jeg nu er et spørgsmål om tilvænning. Man skal lære sig at træne på kunstgræs. Hvis du begynder at træne på kunstgræs som 10-årig, så lærer du at håndtere det på en anden måde og behøver ikke at blive skadet af det.

- De fysiske trænere i FC København er uddannet under Jens Bangsbo... og så kommer vi tilbage til Juventus. Har I nogle kontakter dernede?

- Nej, ikke lige nu. Derimod har vi Jesper Løvind Andersen som har arbejdet sammen med Jens på universitetet. Og Jens er jo tilbage i Danmark og har fået et professorat.

- Har der været tale om at tilknytte ham?

- Nej, det har der faktisk ikke været. Man skal tage al den hjælp man kan få, men på det punkt er vi nu godt organiseret i FC København med Anders Storskov som fuldtidsansat fysisk træner, og vi har Jesper Løvind som kommer 2-3 gange om ugen og ved alt om selve styrkedelen, om vægttræning. På det punkt mangler vi ikke noget, mener jeg.

Faciliteternes rolle

- Men der mangler vel adgang til laboratoriefaciliteter?

- Ja, hvis man skal sammenligne med hvad de gør i Italien, specielt i Juventus og Milan. Så er der lang vej endnu.

- Man kunne vel samarbejde med August Krogh Instituttet?

- Ja, det tror jeg der er muligheder for. Så man kunne få den forskningsmæssige ekspertise med sig. Jeg læste i et svensk tidsskrift at de mener at næsten hele forskningen på det her område er blevet centreret i København. Det var vist Bengt Saltin som udtalte at man nok tidligere havde haft god forskning på området i Sverige, men nu foregik det meste i København.

- Man kunne ligefrem forestille sig at FC København kunne bidrage til forskningsmiljøet ved at udbyde stipendier?

- Ja... muligvis. Vi har nu ikke tænkt i den retning, men der er ingen tvivl om at der er en udvikling som vi gerne skulle være en del af. Og frem for alt skulle vi jo gerne nyde godt af ekspertisen. Det er jo en helt enorm fordel. FC København har fremtiden for sig, det er det jeg altid har sagt!

- Der er lige det med faciliteterne...

- Ja, men det arbejder man jo med nu! Man kigger på hvad der skal gøres for at få faciliteterne. Og jeg plejer at sige at med nye faciliteter bliver holdet 15% bedre.

- Aha... er der noget konkret omkring det?

- Jeg tør ikke sige for meget, for det er jo ikke mit arbejde! Men... det er relativt konkret. Så det er ikke umuligt at der sker noget ganske hurtigt.

Del 3 af interviewet